Historia latinoamericana, tradición textil y moda

A propósito de la Alpaca Fiesta 2024, tuvimos la oportunidad de entrevistar a dos exponentes latinoamericanos que se han dedicado a la práctica y estudio de la tradición textil mexicana: Renato Camarillo (@renato_dosdos) e Hilan Cruz (@hilan_cruz).

Nos reunimos para conversar sobre la historia latinoamericana que reúne a los territorios de Perú y México, sus miradas en torno al diseño y a la tradición textil mexicana y, finalmente, sus impresiones alrededor de los muchas veces cuestionados vínculos entre diseñador y artesano.

Como siempre, te recomendamos encarecidamente escuchar el audio de la entrevista y acompañarlo leyendo la transcripción.

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Parte 1 - El diálogo entre la historia mexicana y la tradición textil

Renato Camarillo: Hola. Yo soy Renato Camarillo Duque, conservador y restaurador textil nacido en México, radicado en la ciudad de México y pues muy interesado en los temas de patrimonio cultural, de moda, de textiles y todo lo que esto involucra.

Hilan Cruz: Bueno, mi nombre es Hilan Cruz. Soy artesano tejedor de la Sierra Norte de Puebla, Nahua y también antropólogo en formación y emocionado de compartir y aprender de esta parte de América.

Diana (Craps): Gracias, Renato. Gracias. Hilan. Bienvenidos, también, nuevamente porque sé que no es la primera vez en tu caso, Renato. En tu caso, Hilan, no sé si es la primera vez.

Hilan Cruz: Es la primera vez que vengo a Perú. Muy contento, emocionado.

Diana (Craps): Bienvenido a nuestro país, a la riqueza cultural también. Y bueno, queremos partir esta pequeña entrevista -más que entrevista, esta conversación- tocando algunas bases conceptuales primero, que consideramos que son importantes. Entonces queríamos aperturar la conversación, la discusión, tal vez señalando, desde las visiones de cada uno de ustedes, ¿cuál sería la diferencia entre la figura del diseñador y la figura del artesano textil? No sé quién quiere comenzar.

Hilan Cruz: Bueno, creo que en realidad la cuestión es que ambas partes diseñan. Hay una expresión de un sistema, de entender el cuerpo, entender lo que uno crea. La diferencia va a estar definitivamente hacia dónde se va a expresar esto, hacia dónde se va a dirigir lo que se está creando o lo que se quiere expresar a través del objeto. Por lo regular un artesano siempre va a estar involucrado en su medio, en un medio un poco más cerrado, que va a responder a necesidades sociales que va a requerir de su entorno. Y un diseñador, pues tiene una apertura un poco más amplia de difusión y de expresión, que va a requerir de otras necesidades y de otras cuestiones que se va a desarrollar en su entorno. Entonces creo que todo va a depender mucho de tu formación, de tu creación, de tu expresión. Y son sistemas que conviven en el día a día, pero que responden, en algunos casos, a este a necesidades distintas.

Renato Camarillo: A mi me parece que el objetivo de cada uno de ellos, cada uno en su oficio, necesita pues una distancia y de un respeto partiendo del entendido que hay un paralelismo, porque, si bien ambos tienen un objetivo en común, el diseño se vuelve el eje por donde caminar y el objetivo hacia donde quieren llegar en este nicho colaborativo. Entonces no hay alguien que dirija al otro, sino es un conocimiento compartido que se nutre y que, bueno, pues se va amasando este conocimiento; se va haciendo más fino, se va reconociendo cuál es el nicho de oportunidad que tiene cada uno para desarrollar o abonar o aportar un poco más acerca de estos acabados o del tipo de cortes, independientemente del material del que se hable o el tipo de solución que se le puede brindar a un objeto para que sea ergonómico, bello, sustentable, respetuoso con el ambiente, respetuoso con el diseño, con el usuario. Entonces me parece que cada uno de estos dos agentes o de los equipos, porque muchas veces no son personas individuales, sino colectivos, puede observar, opinar, discutir, dialogar y que eso es un trabajo que se vuelve amable, que se vuelve paralelo, respetuoso y que cada uno tiene su lugar en el entendido de que, bueno, pues, esto mejorará las condiciones de trabajo y de buscando que el objeto o el proyecto, o lo que se esté trabajando, pues tenga un buen fin, una buena salida.

Diana (Craps): Son como elementos complementarios, desde tu mirada.

Renato Camarillo: Exactamente. Yo creo que eso resumiría muy bien cómo ambos pueden estar, qué distancia tienen. Son trabajos paralelos, en realidad.

Diana (Craps): En ese sentido podríamos decir que el producto que deriva justamente de ese trabajo complementario, o sea, de trabajo en equipo; trabajo que reúne tanto las características propias de artesanía y del diseño, viene a ser como un producto, como híbrido del trabajo de ambas partes.

Renato Camarillo: Sí, yo pienso que si bien el diseñador tiene una idea inicial o el artesano en cualquiera de sus ramas, ya sea la talabartería, o la textilería o la cerámica, dependiendo, cada uno recurre al expertise del otro para poder mejorar. Entonces no es que el diseñador esté necesariamente arriba y después recurra al artesano, ni viceversa, sino que cada uno de ellos tendrá una idea, una propuesta y se desarrolle en paralelo para bien bien común. Pensando en que, pues, la solución vendrá o será el resultado de la experiencia en el manejo de los materiales, en el dominio de las técnicas de manufactura, en el proceso creativo, en las dinámicas de, por ejemplo, difusión. Son diferentes temas que cada uno domina y que puede dar lo mejor de sí mismo, de su expertise, para dar a conocer y presentar y, además, compartir con el público, con la gente que es la consumidora finalmente de esos objetos, el resultado: cómo está hecho, quién lo hizo, en dónde se hizo, con qué se hizo. Es la riqueza también de este tipo de piezas.

Diana (Craps): Partiendo justamente de esta idea de trabajo colaborativo, de trabajo en el que tiene que haber un sentido de convivencia por ambas partes y un sentido igualitario o equiparable entre las dos, sin superponer el trabajo de uno sobre el otro, quería preguntarte, y con esto abro un poquito más la discusión a un aspecto más macro, más social, que considero que es importante siempre hablar de esto: ¿qué nos pueden contar —porque finalmente, como latinoamericanos, nos reúne mucho una historia en común, entonces— ¿cómo se ha desarrollado históricamente este vínculo entre la cultura occidental y las culturas indígenas propias de México? Porque nosotros también tenemos toda nuestra historia con cómo se han desarrollado las comunidades indígenas, la institucionalidad indígena dentro de los procesos políticos, sociales, históricos, desde la colonia. Y es algo que, evidentemente, compartimos con casi todos los países y territorios de Latinoamérica. Entonces quería preguntarles a ustedes cómo ha sido ese desarrollo histórico de esta vinculación entre el Occidente y lo indígena.

Hilan Cruz: Bueno, a mí me parece muy interesante esa pregunta, porque a veces pensamos en que hay una lejanía entre los pueblos y entre la sociedad de Occidente y en realidad no. En realidad, las sociedades conviven constantemente, las sociedades cambian constantemente y las sociedades muestran y crean constantemente. Entonces creo que ha sido una suerte de proponer, de propuestas, desde dentro de las comunidades y también desde otras partes del mundo. Es una constante convivencia que ayuda a que haya una relación, si bien es cierto, no solo de conocimiento, sino de diseño, sino de necesidades que se van creando a lo largo del tiempo. Ha sido meramente un intercambio de conocimientos constantes. Y ahora bueno, con las redes sociales muchísimo más, porque las redes sociales ayudan a que los pueblos, las sociedades, vean esas ciudades de afuera y de igual manera, en Occidente, el trabajo de las comunidades está empezando a ser un poco más visible. Está llamando la atención de algunos sectores que antes no y que, bueno, es como una relación no siempre recíproca, pero que puede ir en vía de una reciprocidad. Creo que eso es una parte fundamental.

Diana (Craps): Antes de pasar a la siguiente [pregunta], ¿qué faltaría desde tu mirada para llegar a esa reciprocidad que mencionas?

Hilan Cruz: Bueno, creo que el poder de la información, el poder de la investigación, el poder de interesarse en el otro, eso es lo que falta. Muchas veces estas sociedades artesanales y estas sociedades de diseño pareciera que están alejadas, pero en realidad comparten muchos elementos que constantemente están revolucionando el espacio de cada uno de estos lugares. Entonces, tanto diseñadores como artesanos hay una convivencia no meramente directa, sino indirecta, que revoluciona y evoluciona el sistema de creaciones de cada una de estas comunidades. Entonces a mí me parece que el poder de la investigación, del interés en el otro, del observar qué se está haciendo, cómo se está haciendo, eso ayudará a que exista esta relación que en realidad tiene que ser más paralela, porque a veces siempre se tiende, como al diseñador, de una forma vertical, como si estuviera en un pináculo y al artesano en la parte de abajo. Y creo que hay sistemas que podrían ayudar a la conversación y esto ayudaría a que ambos sistemas creen una visión meramente paralela.

Renato Camarillo: También complementando lo que acaba de decir Hilan, me parece que este punto de empatía, este encuentro de ponerse en el lugar del otro, se logra únicamente con la educación, tratando de acercarse desde un punto de vista muy respetuoso, a comprender cuáles son los diferentes procesos que se llevan a cabo y sensibilizarse de que, bueno, pues todo tiene un tiempo, que todo tiene un ciclo, y más aún cuando se trabaja con este tipo, pues de tradiciones textiles. En el caso de nuestra materia de estudio, los textiles llevan procesos complejos que tienen que ver con la siembra, la obtención de las fibras, los procesos de limpieza, los procesos de lavado, de secado, de teñido, de tejido, de hilado, de cardado, de acabado. Son procesos muy largos que requieren de un conocimiento muy grande y que necesitan un cuidado especial. Entonces únicamente con la educación, únicamente teniendo la información sobre esos procesos y estas cualidades, materiales o sobre la riqueza, también que cada uno de los artesanos o los gremios imprimen en estos procesos se puede comprender que lleva su tiempo y que tiene cierta complejidad y que hay necesidades también en las personas que lo trabajan y respetarlo. Entonces este tipo de de trabajos que derivan de las sociedades, y de las complejas y complicadas relaciones que se ha traído históricamente entre Occidente y este continente, que acarrean mucho conocimiento, muchas técnicas ancestrales que se complementan porque, claro, nos nutren mucho, pero complementan a lo tradicional que nosotros, como países latinoamericanos, se trabajaron históricamente. Las partes mesoamericanas, la parte andina, que tienen una tradición muy añeja en los textiles, pero que se complementan con herramientas, con materiales, con procesos. Entonces cada uno aporta conocimiento y una suerte de dejo, una impronta especial. Y creo que estas dos cosas conviven y se amasan y el resultado es muy bueno. Pensando a la distancia que se perfeccionó por muchas cadenas de trabajo, muchas cadenas colaborativas y que justamente encontrar el punto medio: el equilibrio entre el expertise de uno, el conocimiento de lo otro, la riqueza histórica de ambos. Pues el resultado ha sido interesante. Ha traído bien.

Diana (Craps): Sí, y justo algo que también tu mencionabas un poco, que es la importancia de la educación, en poder cultivar el respeto, poder cultivar la empatía. Entonces, yo quería saber cómo es que se ha llegado a tener ese punto en México? Porque nuevamente volviendo también al foco histórico, históricamente se ha menospreciado mucho las culturas indígenas. Entonces México yo creo que, de alguna manera, —en primer lugar, tuvo la revolución mexicana, que puso sobre el mapa la importancia de volver a ver lo mexicano, lo indígena, lo propio y envolverlo nuevamente en valor. Entonces, ese tipo de procesos que finalmente tienen que ver mucho con políticas públicas, tiene que ver mucho con el rol del Estado, con cómo el Estado también genera, construye, ciudadanía. ¿Cómo ha sido en México poder llegar a ese punto? de que el Gobierno incluso tenga también ese discurso.

Renato Camarillo: Ha sido un movimiento que ha traído ventajas y también ha traído desventajas desde varios puntos de vista. Una de las ventajas principales, pues ha sido la conformación estratégica de crear unidad, de que todos los pueblos, que su territorio es muy grande y hay mucha diversidad. Y la intención principal ha sido que tengamos la idea del mexicano conforma y que amasa y que abraza diferentes conceptos y diferentes valores. Entonces nuestra experiencia en México ha sido centenaria. Recientemente, en 2010, se cumplen cien años de este mundo; en el inicio del arranque de este proceso. Más o menos en 1921 es cuando concluye el movimiento revolucionario hace 103 años, en donde inicia un proceso interesantísimo de educación que se gesta y que se promueve y que tiene la intención de que los indígenas, los mestizos, los de ciudad, los de pueblo, que todas las personas tengan una idea de lo que es ser mexicano y de que además sintamos orgullo de nuestro país, porque habíamos tenido un proceso muy difícil en nuestro país cuando hubo una dictadura de 34 años con un gobierno dictatorial, que crea la noción, a la usanza de ese tiempo y a la vista de los años, que era lo ideal lo europeo, pues esta idea de querer ser republicanos con una concepción de una Constitución de corte francés, con unas ciudades que son bellas porque son francesas, son europeas porque están iluminadas, respondiendo totalmente a otras necesidades y a otras realidades que no teníamos en estos países en donde, pues, mayoritariamente las comunidades eran indígenas, obreras, la educación tenía otro tipo de concepción, etc. Pero regresando al punto, claro, es un proceso histórico que llevó mucho tiempo y que, bueno, actualmente nos ha dejado, pues, una huella muy grande, porque desde que estamos en la escuela muy pequeños nos enseñan justamente eso: que tú eres mexicano, que tu labor patrio, que tu himno nacional, que tu escudo nacional, que tus raíces, que tu tierra. Entonces empiezas a tener año con año, evento con evento cada lunes, cuando en la escuela, cuando dices la bandera, cuando cantas el himno nacional, cuando te sientes orgulloso todos los días de saber que eres mexicano, a veces un poco sin entender lo que eso conlleva, porque es un aprendizaje desde que eres muy pequeño. Pero hay un momento de todo esto en donde empieza a cobrar sentido sí solo sí, cuando desde casa hay una educación más profunda de lo que significa ser mexicano. Y entonces, bueno, comentaba que eso a los años ha traído un eco importante en la industria de la moda, específicamente, porque se han tomado estos elementos, se han extraído y se han explotado y se han generado bienes, objetos, productos con esta impronta, lo cual hace que tengamos representación local al exterior. Y eso pues ha sido un proceso interesante, pero que responde a todo un proceso político muy profundo y que además ha traído nuevas miradas.

Hilan Cruz: A mí me gustaría aportar a lo a lo que dice Renato es que la educación desde casa ha sido un sistema muy importante en México. Ha sido un sistema que ha tenido grandes aportaciones a la educación de cada individuo, de tal forma que puedo decir que en México hay muchos tipos de ser mexicano. No existe sólo una forma de ver al mexicano, porque seguramente el mexicano yaqui del norte del país tendrá una concepción muy distinta de lo que es ser yaqui, ser mexicano, a diferencia de un tojolabal en el sureste, en Chiapas, o alguien en Oaxaca o alguien en la sierra de Chicontepec en Veracruz, en México. Entonces eso creo que es algo que ha aportado muchísimo, que hay una diversidad muy grande de pueblos. Son 68 lenguas indígenas. Hay 68 formas de entender, bueno, o sea, lingüísticamente hay 68 pero hay 364 variantes de la lengua. O sea, México es un país muy, muy rico en culturas. Es muy rico en expresiones, porque hay una diversidad de naciones que son indígenas o que tienen una ascendencia indígena, que hacen que la expresión de estos mismos aporte a una moda o a un entendimiento local del vestir, del ser, del crear, del entender. Entonces creo que la educación en casa ha sido fundamental para poder lograr estos sistemas que hoy en día se están haciendo un poco más visibles gracias a ciertos elementos que están ayudando: las redes sociales, la difusión, la aportación de las mismas personas para mostrar su cultura. O sea, todo este sistema que se está desarrollando recientemente con las redes sociales. Pero, bueno, también hay que admitir que no todo ha sido bueno. Han habido políticas que han tratado de eliminar toda esta parte. Pero, pues mira, desde hace 500 años México ha resistido y seguramente lo seguirá haciendo en menor o mayor cantidad. Pero es un país que está en constante cambio y es un país que está en un constante enriquecimiento de expresiones que llegan de fuera o que se desarrollan dentro y que hacen una aportación interesante al sistema estético que se desarrolla en cada comunidad, en cada familia y en cada persona. Entonces es algo que me gustaría aportar y creo que es importante entender. México es una nación de naciones.

Diana (Craps): Interesante, porque algo muy similar también pasa aquí. Tenemos mucha diversidad a nivel lingüístico, a nivel cultural, de expresiones a través de la indumentaria, también. Entonces, para nuestro contexto, por ejemplo, ha sido difícil desde los gobiernos, o complejos, desde de los gobiernos, históricamente hablando, poder gestionar de alguna manera esta diversidad y construir una imagen unificada. Porque ante tanta diversidad, ante tanta multiplicidad de maneras de ver el mundo y de entender el mundo, es difícil poder ponerlos en una sola bolsa, ¿no? Y a veces yo creo que no es necesario tampoco hacerlo. ¿Para qué quieres meter todo en una sola identidad con tales bullets y nada más? como que vas a dejar afuera otras expresiones, y en ningún sentido eso puede ser justo. Entonces a nivel, por ejemplo, de México, —para terminar esta parte como más abstracta, tal vez como más social, pero creo que importante también porque la moda y el diseño está situado a un territorio y un territorio tiene de historia. Entonces en México, teniendo en cuenta de que, entendería yo, tienen bastante influencia norteamericana por estar ahí no más, ¿cómo se da esta convivencia dentro de un mismo espacio social: todas estas expresiones que vienen desde las comunidades indígenas con un pasado, una manera de vincularse con el territorio que a veces puede ser un poco problemática y, finalmente, todas estas influencias extranjeras que se expresan también a nivel estético?

Hilan Cruz: El estar cerca de Estados Unidos ha sido una situación meramente compleja que está constantemente afectando de manera positiva y negativa a todos estos espacios, no nada más indígenas, sino también campesinos o rurales o mestizos. Pero es un sistema natural del humano, también. Es un sistema que debemos de entender que es humano el recibir afectaciones en tu forma de vestir, en tu forma de hablar, que pueden enriquecer también este sistema, esta estructura de nociones y de creaciones. Quiero pensar en un día que estuve en Michoacán, en México, hablaba con mujeres purépechas y me decían “bueno, mis hijos están en Nueva York y mis hijos me mandan telas y tengo ciertas telas que aquí en México no hay, pero me ayudan a enriquecer mi vestimenta”. Y entonces eso es muy interesante porque ayuda a complementar sistemas de creencias, sistemas rituales y sistemas sociales que van a enriquecer y ayudar. Otra situación: quiero pensar en Hidalgo, en la zona de Xochitlán, los nahua de ciertas comunidades están migrando mucho a Estados Unidos y se están quedando las comunidades solas. O sea, cada vez hay menos hombres y cada vez hay menos mujeres que creen estos sistemas y repliquen esos sistemas tan complejos de sus fiestas y de su lengua y tradición. Entonces hay cosas muy buenas. Hay cosas muy positivas, pero, mira, llevamos 500 años resistiendo y yo creo que seguiremos por más y seguiremos revolucionando y cambiando y creando y haciendo nuevas propuestas de lo que es hacer el diseño en México y en muchas partes de América.

Renato Camarillo: Quizás para concluir este punto, sólo recordar o mencionar que no es que sea bueno o sea malo exactamente, sino que son situaciones que ocurren históricamente, que están, que van a seguir sucediendo, que pasan como en aquellas épocas donde no había fronteras políticas, donde había intercambios comerciales: que transitaba el spondylus de aquí hacia el norte y que llegaban a Centroamérica y después Centroamérica las comerciaba con el centro de Mesoamérica y entonces estaban plumas y conchas y nosotros dábamos mantas y eso sucede. Hay influencias. Se enriquece porque después pasó eso por barco, cuando nos llegaron lentejuelas o chaquiras de Asia o canutillos. Siempre sucede. Estamos envueltos en unas dinámicas comerciales, políticas, sociales y culturales. Lo importante, yo pienso que en este momento es entenderlo, es aceptar que hay evolución, que hay intercambio, respetar culturalmente estos agentes y entender de dónde viene, cuáles son esos procesos y a qué responde, y cómo se asimilan y cómo se aplican. Eso creará más conciencia sobre ese origen y sobre el resultado de esa mezcla. En México, nosotros tenemos una influencia muy grande, sobre todo en el norte de este empuje, que no siempre es muy bueno, muy positivo para ciertas dinámicas sociales. Hemos tratado, en la medida de lo posible, de conservar nuestras tradiciones, mayoritariamente, localmente. Todo lo que tiene que ver con ritual, danza, esos sistemas culturales que se dan individualmente en los pueblos. Pero sí es verdad que también modifica vivienda: la gente que emigra por necesidad, que después manda remesas. Y ahora ya, pues a lo mejor la arquitectura vernácula está cambiando. No necesariamente se puede llamar progreso o bienestar, pero rompe el paisaje. Pero ya se empiezan a modificar ciertas cosas o se van perdiendo, diluyendo el expertise de ciertas zonas que tradicionalmente trabajaban las arcillas, que ahora ya no trabajan arcillas, porque ya el conocimiento se fue o se perdió con la gente mayor o el padre que lo tiene no está físicamente para transmitirlo o regresa, pero los niños crecen. Quizás ya no necesariamente tienen esa necesidad de aprender. Entonces, bueno, son muchas dinámicas. Repito, no quiero decir que sean buenas o malas. Hay que entenderlas, abatir en la medida de lo posible esta pérdida de identidad y de conocimiento para así poder conservar la tradición.

Diana (Craps): Sé que dije que era mi última pregunta para el primer bloque, pero en verdad escucharles se me vienen más preguntas. Esta sí es la última, lo juro. ¿En qué punto podemos hablar que, dentro de un proceso textil, se empieza a perder algo? Porque, claro, los escucho hablando que, evidentemente, la identidad va mutando porque obviamente recibimos influencia. No estamos solos en el planeta, pero a la vez también hay ciertas problemáticas que hacen de que en pro de ir adoptando ciertas formas o ciertas actitudes o ciertos valores o discursos, vas perdiendo otras. Entonces, en qué punto un proceso textil, de creación, ya uno puede decir “ok, creo que nos estamos pasando la mano”, por así decirlo. Y ya estamos dejando de lado o perdiendo otra cosa. Se está mutando tanto el significado que ya no es, pues, algo híbrido. Porque es bastante abstracto: ¿cuál es el punto, hasta dónde puede llegar un proceso para poder determinar “creo que hasta aquí no más llego”, poner un límite?

Hilan Cruz: Yo no sabría que responder a esa pregunta, la verdad, pero porque la expresión textil es meramente eso: es el dinamismo de la creación y la expresión a través de hilos y telas. No, no sólo hilo, sino de telas, de fibras. O sea, los lacandones trabajan textiles con cortezas de árboles. Entonces hay un dinamismo de expresiones, de fibras, de telas, de colores. O sea, increíble. Yo sí creo que existen dos factores principales que ayudan a la desaparición de estos sistemas de creación, que son el clasismo y el racismo. Y en México sabemos mucho de eso. México tendrá cosas muy bonitas y México será muy rico y será muy —habrá mucha propuesta de diseño desde las comunidades o desde otros espacios, pero también hay que admitir que México, por su configuración, por su desarrollo social, por su desarrollo político, es un es un país con altos niveles de clasismo y racismo. Justo hace unos momentos hablaba de esta cuestión —bueno, en México hay una organización que se dedica a estudiar las cuestiones de racismo y clasismo— decía bueno, hay tres factores que hacen que una persona sea fuertemente bueno, que hacia ella recaiga el clasismo y el racismo es que sea morena, que sea mujer y que sea indígena. Y da la casualidad que ese es el fenotipo de las mujeres [mexicanas]. Entonces, los sistemas textiles se han heredado especialmente de mujeres, no siempre, pero principalmente de mujeres, y las mujeres han resistido a estos sistemas de clasismo y racismo durante mucho, mucho, mucho tiempo, pero hay otras sociedades que no han podido porque es un sistema muy opresor. Es un sistema muy difícil. Es un sistema que veremos que en algún momento podamos combatir o que generemos un sentimiento de identidad que ayude a evitar, o sea, que no haya una afectación a partir de ciertos comentarios de ciertas acciones. Entonces creo que si generamos un sentido de conciencia, de respeto, de ver de una forma horizontal al otro, ayudará a que no nos preguntemos en qué momento ya no es textil o ya no es una expresión o ya no es meramente la expresión. O sea, dejemos que los sistemas se creen y se desarrollen, porque esa es la naturalidad de esto, del textil, del sistema de creación textil. Porque somos humanos y constantemente estamos cambiando y constantemente estamos aportando y constantemente estamos retroalimentando para poder seguir creando. Porque al final del día el textil no nada más te identifica como persona, sino también como perteneciente a un grupo social o a un grupo específico. Pero sí creo que el clasismo y el racismo pueden ser un factor que debilita estos sistemas de creación. Porque la expresión desde el textil ha sido un lenguaje muy poderoso y que constantemente se ha querido, ha sido un espacio de afectación para evitar la creación, porque hay un sistema que te dice que para ser hombre tienes que utilizar ciertos elementos. Para ser mujer tienes que utilizar ciertos elementos y cuando este sistema se ve afectado y entonces no corresponden a ese canon, existen estas estas cuestiones que afectan. Y en vez de bueno, —una afectación negativa definitivamente— y en vez de enriquecerlo, limitan, entonces creo que creo que hay que combatir estos sistemas. Hay que combatir estos —no solo combatir, sino también generar conciencia dentro de nuestras comunidades. Digo, al menos yo trato de hacerlo dentro de la mía, de que estas inscripciones son muy importantes, que constantemente van a estar cambiando, que constantemente van a estar aportando, pero vienen desde un origen y hablan de tu origen y hablan de de tu quehacer social, ritual, político y que hay que mantenerlos para sentirnos como parte de una creación que es nuestra comunidad.

Renato Camarillo: Y también entender que para conservarlo tiene que evolucionar. Y esta evolución necesita de cambio y que normalmente es cíclico, que las generaciones venideras, así se ha estudiado, tienden a regresar al origen y después lo cambian, lo modifican y retoman y vuelven. Y es una cosa cíclica de materiales de colores, de usanza, de aplicaciones, por ejemplo, hablando de moda, de textil, de indumentaria. Entonces, por ejemplo, se me ocurren las mujeres mazahuas en México que van cortando las faldas y los fondos van siendo más largos, queriendo destacar los crochet, las técnicas de los fondos o los zapotecas del Istmo que van cambiando las telas planas por colores estampadas o muy brillantes, o ahora ponen lentejuelas o ahora espiguillas de lamé. Pero los solanes van creciendo. Es una cosa que ocurre y que se necesita para que se siga conservando. Porque hay innovación, porque hay modas, porque también están expuestos a otros factores y que haya conciencia de que, bueno, quizás no será delimitar porque queremos conservar exactamente como se hacía en el siglo XVIII, pero que evidentemente, el que haya esa rotación, esas nuevas propuestas hace que haya nuevos intereses, hace que haya una cierta competencia, quizás en quién diseña con más elementos, quién abstrae menos, quién abstrae más, de dónde salen los materiales y esos procesos mantienen viva la tradición. Quizás eso es muy importante, que no es estático, sino que tiene ese dinamismo que también le hace bien. Los diseñadores, que también tienen nuevas propuestas, retoman cosas. Entonces reactivan sectores, sacan piezas de las abuelas, de las bisabuelas, los galeristas, los anticuarios empiezan a tomar nota de lo que está buscando la gente, empiezan a rescatar. Es como sectores que se activan. Entonces, también los consumidores empiezan a buscar otras cosas, se comisiona nuevas y esos dinamismos son los que crean y hacen que se conserve y que se produzca.

Parte 2 - El trabajo del diseñador y el artesano

Lorena (Craps): Entonces acá vamos a tocar un poquito de preguntas sobre la parte práctica, ya la relación de diseñador-comunidad, que respecto a todo lo que yo he escuchado me causa mucha curiosidad. La primera es que ustedes hablaban mucho de mantener estas relaciones horizontales basadas en el respeto y la justicia con una comunidad a la que no pertenece. Entonces, ¿cómo esto puede desarrollar buenas prácticas sin caer en el paternalismo, que siempre lo vemos mucho, lamentablemente, con muchas comunidades?

Hilan Cruz: Bueno, en mi experiencia es observar al otro de una manera meramente horizontal. Entender que la dinámica del diseño, la dinámica de la creación, la dinámica del expertise está desarrollada por ambas partes. La importancia de ver al otro como tu igual ayuda a —o sea, no me refiero a una formación, porque ambas partes tienen formaciones distintas, me refiero a verlo humanamente. Eso es muy importante. Eso es muy necesario. Y eso aporta. En realidad no tendríamos que estar hablando de ello porque yo creo que es una ley básica del humano. Es una ley básica de la humanidad, observar al otro y entender al otro, pero creo que en algún momento hay un hilo así muy delgado en el que, pues, no sé, a veces se pierde o se deja de tomar en cuenta. Y creo que es un momento necesario para estas conversaciones. Un momento necesario para estas colaboraciones que van a ayudar al experticia y al desarrollo del diseño, el diseño en textil o en cualquier tipo de expresión. El ver al otro como tu igual en creación aporta y ayuda y además también enriquece la creación de ambas partes. Entonces, en mi persona, observar al otro de una manera horizontal ayuda a una mejor conversación.

Lorena (Craps): ¿Y qué consejos les darías tú a los diseñadores? Porque tú dices no deberíamos ni siquiera hablar de este tema, lo cual es cierto, opino lo mismo. Sin embargo, es algo que vemos mucho, la verdad, sinceramente, vemos mucho. Entonces tú ¿qué consejos les darías a los diseñadores para practicar esta empatía? para comenzar a ver a estas comunidades de esta manera horizontal.

Hilan Cruz: Creo que es muy importante la investigación. Eso, la investigación a partir de la creación es muy necesaria. O sea, no nada más una investigación de manera académica o una investigación en un libro. O sea, esa es una forma de investigar. Pero el acercarse a los espacios, entender los espacios y entender las dinámicas de forma personal va a ayudar a observar y a entender por qué estos creadores, por qué los artesanos, las artesanas, tardan tanto tiempo en crear una pieza o tardan tanto tiempo en pensar qué van a proponer o tanto tiempo en crear esta simbiosis de trabajo entre entre el artesano y el diseñador. Porque al final del día estos procesos tienen que ser así, tienen que investigarse desde ambas partes para poder entenderse. Tiene que haber una comunicación meramente, porque a veces pensamos en la comunicación en solo entablar una conversación con el otro y ya. No. La comunicación va más allá de la expresión de la lengua. O sea, es es un sistema que ayuda, que es un sistema que comunica. Es un sistema que crea y que es muy importante para poder lograr y desarrollar una convivencia entre dos sistemas que muchas veces, muchas veces, parecieran muy lejanos, pero que en realidad tienen cosas muy, muy similares y que pueden seguir trabajando y pueden seguir desarrollando siempre y cuando haya una visión —no creo que la palabra igualdad es compleja como tal, pero pero sí una visión de equidad que es muy importante.

Renato Camarillo: También a mí me viene a la mente algo que me ha ayudado mucho también a entender desde mi oficio, que es la restauración del textil, cómo se hacen las cosas y creo que es algo que podrían aplicar los diseñadores. Bueno, quizás los artesanos, en este caso textiles, tienen un método, un expertise, un dominio de los materiales, sin duda. Pero intentar hacer un hilo, quizás en un malacate de diferentes calibres, intentar llegar a un color a partir de un ejercicio de teñido, intentar entrelazar los hilos para hacer un tejido sencillo, bordar lo que ellos bordan entendiendo cuál es su —y creo que eso los sensibiliza de esos procesos, de entender que no se puede hacer veinte metros de tela en telar, de cintura, en una gasa compleja, que tiene un proceso y que necesita memoria y que necesita aplicación, inspiración, matemática, muchas cosas. A mí me parecería que eso sería algo bueno aplicándolo en este ejercicio de investigación a la que alude Hilan y que es básico para entender de dónde viene, cuál es su origen, cuál es su historia, cómo se ha evolucionado, cómo se practica, en qué regiones se practica, quiénes lo practican, qué significados tienen. Porque entonces, en la medida de que eso se sepa, se va a ser respetuoso y se va a actuar con mucha mayor conciencia.

Lorena (Craps): Buenísimo, sí, y entrando un poco más en eso, ¿cómo es que consideran que estas colaboraciones con las comunidades y las marcas y los diseñadores impactan o dialogan con esta situación?

Hilan Cruz: Bueno, creo que es un poco pronto para hablar de ello, porque la creación de la colaboración ha tenido muy malas experiencias. Lo digo desde mi yo como creador, como artesano, ha habido muy pocas buenas experiencias de sistemas de “colaboración”. Lo pongo entre comillas, porque no siempre es así, porque a veces uno va con la bandera de colaboración, cuando no es así, en realidad es mano de obra y creo que que es muy pronto para hablar de qué bueno o qué malo ha salido, pero sí es muy importante y muy necesario empezar a hacerlo. En mi caso particular, en el caso de trabajo que desarrollé con Dior el año pasado fue un sistema muy interesante que fue bueno, fue positivo, pero también hubieron cosas que se pudieron haber pulido y creo que es un sistema que tiene que estar constantemente cuestionándose: qué es lo que es bueno, qué es lo que es malo, qué es lo que ayuda, qué es lo que aporta, qué es lo que genera esta conversación, qué es lo que ayuda al diálogo. En mi experiencia, creo que eso es lo que hay que estarnos constantemente preguntando y bueno, esto es un ejercicio también. O sea, si no se empiezan a desarrollar buenas prácticas en las colaboraciones, nunca vamos a entenderlo y creo que el intentar crear esto ayudará a ver qué es lo que deja bueno y qué es lo que deja malo y que además también las sociedades de las comunidades indígenas o de los pueblos indígenas no es que sean tontas. O sea, ellos también saben qué es lo que les conviene y lo que no les conviene. A ellos también es importante preguntarles y decirles a ver qué es lo que ha traído. Ha traído qué afectación buena o qué afectación mala se ha desarrollado a partir de estas colaboraciones y creo que tanto como diseñadores hay que cuestionarlos y hay que empezar a preguntar también este tipo de charlas y este tipo de entrevistas se deben de hacer en las comunidades para entender ambas partes, porque es necesario, porque eso va a ayudar y porque eso es importante empezar a ver a esos espacios, empezar a tener estas conversaciones, a generar estas discusiones, porque al final del día estos sistemas de diseñadores artesanos siempre van a estar muy entrelazados de manera directa o de manera indirecta. Entonces creo que es muy pronto, pero es muy importante empezar a hacerlo.

Renato Camarillo: También para complementar un poco lo que ha dicho Hilan. Dejar evidencia de esas colaboraciones me parece que es fundamental, porque de esta manera se aprende de lo bueno y de lo malo, y de lo regular y de lo que se puede perfeccionar, y de cómo se ha creado esa colaboración, el resultado, evaluarlo, replantearlo, reeditarlo. Y yo creo que hace bien aprender de lo que se ha hecho, tomando de punto de partida las referencias que podemos tener de esas colaboraciones, tratando de transparentar en la medida de lo posible los procesos, los sistemas, porque eso hace un eco y hace un antecedente para aplicar lo bueno y erradicar lo malo.

Hilan Cruz: Me gustaría comentar una última cosa. Quisiera agregar un detalle muy, muy importante, que creo que a veces siempre pasa por desapercibido y personalmente es molesto. O sea, cuando hacen colaboraciones siempre es el nombre de diseñador en grande, y es importante porque pues la iniciativa posiblemente venga de él, pero siempre ponen diseñador...— no voy a decir nombres porque no quiero que haya coincidencia en nada— y abajo, en colaboración con artesano, con la artesana Juanita. No. O sea, ambos nombres tienen que estar completos. Ambos nombres tienen que estar presentes. ¿Por qué? Porque justo es una colaboración. A mí me llamó mucho la atención cuando en la propuesta de Dior estuvo a ver, “vamos a armar las etiquetas” y estas etiquetas tenían el nombre de quién hacía el objeto, el nombre del diseñador y el nombre del artesano o artesana estuvieron siempre muy presentes. Estuvieron con los nombres completos, estuvieron con su pueblo de origen, estuvieron con su cultura y eso ayuda y aporta y enriquece y no diseñador X, con una X en mayúscula, en colaboración con Jesús Chiquito, o cosas así. No. O sea, ambas partes tienen que estar presentes y ambas partes tienen que estar siempre bien protegidas porque es importante y es necesario. Y esa es una buena colaboración.

Lorena (Craps): Y ya para terminar, nos gustaría dentro de los expertise de cada uno, ¿qué elementos del diseño, técnicas o visiones que ustedes han visto y han hecho deberían de preservarse? O mejor dicho, acoplarse nuevamente al vestirnos, como tu hablabas hace un momento de la circularidad, que regresan las cosas. ¿Qué es lo que todo lo que han visto y trabajado les llama la atención, que debería estar incorporado a nuestro vestir actual?

Hilan Cruz: Bueno, ayer teníamos un conversatorio muy importante y muy necesario. Y me decía una una mujer muy importante aquí, que es la maestra Zaferson, me decía “siempre que voy muy impresionada. Siempre que voy a México allá usan algo tradicional”. Bueno, también, seguramente ella se va a acercar a ciertos sectores que gustan por usar algo hecho en México, de este lado. Empezar por ello, empezar a utilizar, a complementar el vestir, el diario de usar, con algo hecho aquí en Perú. Creo que es importante, es necesario y va a ayudar a generar una identidad y un lenguaje muy bonito que vayas a donde vayas la gente va a decir “bueno, eso es Perú. Tú eres de Perú o traes algo de Perú” y eso ayuda. Incrementa la creación, la producción, el imaginario y ayuda a una comunicación más eficiente también: de dónde eres, cómo eres, qué quieres. Es como un lenguaje que no solamente comunica, sino que también enriquece un sistema de crear, de ser, de vestir, de desarrollar. Entonces creo que eso es importante. Y si no es posible, por una u otra razón, por lo menos siempre empezar a hablar o empezar a investigar sobre estas manifestaciones artesanales que son muy importantes y que en Perú hay una infinidad y diario estoy conociendo más y diario estoy componiendo más y diario estoy como enriqueciéndome de lo que tienen ustedes aquí.

Renato Camarillo: Sí, definitivamente el uso va a traer demanda y eso va a traer producción. Creo que eso es muy importante porque desencadenan nuevas cosas. Y bueno, pues identifica y crea una derrama muy importante y va a trascender. Entonces el uso crea conciencia, crea investigación, crea curiosidad, crea identidad y demanda, y muchas otras cosas que lo acarrean. No podemos preservar lo que no conocemos, así que tiene que ser un ejercicio paulatino en donde las y los peruanos integren estas expresiones de la cultura material a su día a día. Porque lo que vemos en casa, lo que vemos y enseñamos en casa tiene eco hoy es lo que transmitimos.

Diana (Craps): Ustedes cómo consideran que, por ejemplo, ya pensando en el cliente final, el consumidor final, —que nos llega un montón de marcas que están haciendo colaboraciones, ya sea colaboraciones bien o colaboraciones entre comillas. ¿Cómo el consumidor que tiene tan poca información para validar todo lo que está diciendo la marca —cómo creen que uno podría saber ante qué tipo de marca está?

Renato Camarillo: Sí, creo que la respuesta tiene que ver con el ADN de la marca, su visión, su misión y, sobre todo, entender cómo construye los objetos, de dónde se originan, cuáles son las colaboraciones a partir de ese ejercicio de difusión que haga la misma marca. Porque en medida de que tú entres a una red social a una página web o que recibas un producto con una etiqueta, con un librillo, con un volante, con una información complementaria al objeto mismo, hará que el consumidor haga ese ejercicio de puesta en valor de la denominación de origen, de la calidad de los materiales. Para mí es muy importante cuando vengo al Perú encontrar objetos, prendas de muy buena calidad, en donde tenga la certeza de que es una lana peruana que tiene un teñido sostenible, de que es un producto hecho con manos peruanas, que tiene un comercio justo. Entonces, claro, es un ejercicio que lleva tiempo, pero que permite comprender todo esto y responsabilizarse de hacer una compra que sea justa.

Lorena (Craps): ¿En México practican la transparencia las marcas de este tipo?

Renato Camarillo: Se promueve. Cada vez más, se está exigiendo que se haga y es un proceso que se va transmitiendo porque si lo hace uno, si lo hace dos, lo hace el tercero, lo tiene que hacer el cuarto y el quinto porque se va contaminando, entonces las buenas prácticas es algo que se tiene que fomentar y porque el consumidor mismo lo va pidiendo, además del crear políticas públicas que orillan a las marcas a hacerlo. Muchas gracias por la entrevista.